Esto debe tener como objetivo, no puede ser de otro modo, que las cuestiones que determinan cómo es la cotidianeidad de nuestras vidas no se debatan de manera transparente, que no accedamos a la información que nos permita evaluar con fundamentos quién es quien mejor nos puede conducir, y hacia dónde. A saber: el papel del estado en la economía, que definitivamente es lo que está en la agenda hoy, toda vez que no es otra cosa que el desarrollo del capitalismo de estado lo que distingue a las elogiadas economías emergentes. Que es, afortunadamente, hacia dónde, zigzagueante, con más dudas que certezas, quizá más por necesidad que por convicción, parece finalmente avanzar Argentina.
No estamos viviendo el final del capitalismo, pese a que pueda ser deseable y algunos confundan realidad con sueños; estamos viviendo un cambio de época porque al capitalismo financiero, que es lo que sí está en crisis, se opone exitosamente el capitalismo de estado, que es lo que distingue a los llamados BRICS, y que es dónde deberíamos aspirar a estar. Y que es definitivamente el debate que debemos dar, lo que debemos dejar claro, en blanco sobre negro, para no confundirnos nuevamente acerca de cuál es nuestro lugar en el mundo y cuál es el camino que hacia allí nos conduce.
Afortunadamente, Eduardo Anguita convoca a Eduardo Aliverti y a Alejandro Dolina, y nos demuestra que también el periodismo nos sirve para pensar desde la realidad, para entender e iluminar desde la honestidad intelectual que asume sin engaños ni subterfugios la propia subjetividad sin falsas certezas, no desde el dogmatismo, ni las verdades indiscutibles, o el fanatismo ideológico, que es lo que distingue a quienes se dedican al oficio del periodismo siendo adictos al régimen del capitalismo financiero.
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La conversación comenzó futbolera, derivando por los picados que se siguen jugando a cierta edad, la veteranía de los entrevistados y ciertos riesgos devenidos de esa veteranía. La Solución Dolina ante esos riesgos es la que abre esta extensa charla con Eduardo Aliverti y Alejandro Dolina, dos figuras destacadísimas de la radio que trascienden, muy largamente, los programas en los que trabajaron y trabajan.
Dolina: –Yo sigo jugando con personas que juegan muy bien, lo que es mucho menos peligroso. El que juega bien es raro que te rompa; en general, el más peligroso es el que no sabe jugar y entonces no te cuida ni se cuida él, nos lesionamos seis veces por partido.
–Pero además vos, para la estructura que tenés, sos habilidoso...
Dolina: –Eso no lo debo decir yo.
Aliverti: –Las versiones del ambiente hablan de un tipo muy habilidoso y calentón. ¿Es correcto?
Dolina: –Es correcto, es más correcto lo segundo que lo primero.
–Yo diría que ustedes son radio pero además hace un tiempo volvieron a la televisión en Encuentro. Son cultura, pero además son mirada ideológica. Juntos podrían hacer infinidad de cosas y además se llevan bien.
Aliverti: –Hemos pensado en salir a los barrios pero nunca lo hemos podido concretar.
Dolina: –Es mentira, yo no me llevo bien con él, y no me gusta hacer programa con él porque empieza a hablar y todos nosotros parecemos una especie de homúnculos con voces ínfimas y desagradables. De manera que es preferible que no hable Aliverti. Nadie que hable después de Aliverti puede conservar la dignidad.
Aliverti: –No es así, muchas veces me han preguntado eso, sobre todo a propósito de qué te pasa con una platea femenina, cosas por el estilo, porque uno tiene la conciencia de que tiene la voz bien colocada. Uno es locutor y entrenó, pero en verdad, tengas la voz que tengas, si a los cinco minutos decís pavadas se acabó el partido.
Dolina: –Yo creo que no hay que hacer nada, hay que ser el tipo indicado, si vos no sos el tipo indicado, por más que tengas tu voz, la pinta de Anguita, es inútil. Y lo peor es que el esfuerzo por gustar a quien no gusta de vos es patético y sigue sumando en contra.
Aliverti: –Bueno, ahí están tus textos a propósito de que uno siempre termina levantándose a la mina que no cree que vaya a poder levantarse.
Dolina: –Eso es más literario que real, eso pasa en la literatura o conviene que pase en la literatura que es hija de lo extraordinario más que de lo ordinario. Pero en la realidad, ahora que estamos solos, lo puedo confesar: generalmente cuando uno cree que no se va a levantar una mina no se la levanta y, peor todavía, a veces cree que se la va a levantar y no se la levanta. Quizás yo estoy hablando por cómo me va en la feria, la verdad es que yo nunca me levanté una mina.
Aliverti: –Te levantan a vos.
Dolina: –No, no…
–Uno siempre tiene para aprender en materia de lo que es la seducción. Con lo que acaban de decir tendríamos que pensar distinto el machismo, me parece...
Dolina: –Yo creo que el machismo está o sigue en pleno auge, las mujeres han hecho algunos pequeños progresos pero son víctimas en todo lo que no hace falta decir de lo social, de lo político, etc, etc. Pero también en esto un poco pícaro de la seducción lo que está bien para los hombres, para las mujeres es condenatorio. Y yo creo que el hombre está mucho más loco que la mujer, que los hombres llaman más a las cuatro de la mañana para decir que se van a ahorcar en el árbol de la puerta de la amada. Los hombres además creen que son propietarios de la mujer que los ama o peor todavía que no los ama. Entonces litigan, dicen cómo es posible que yo que te poseo, te he sacado a tomar helado, a hacer éste, aquel viaje, te he protegido y ahora no me querés. Y preguntan por qué, qué sucedió. ¿Cómo, qué sucedió? No te quiere más, no le gustas más, no sos más su objeto de deseo. Para el hombre eso es una ofensa gravísima y en general el tipo es capaz de hacer cualquier barbaridad.
Aliverti: –Comparto. Me parece que el espécimen mujer, dicho no machísticamente, también tiene lo suyo a la hora de reconocer en la posesividad del hombre algo que, finalmente, puede terminar gustándole. No quiero universalizar y me parece que los avances a los que alude Alejandro han tenido que ver con algunos aspectos de los pasos adelante de las militantes feministas y no tanto del convencimiento de la mujer común respecto de sí.
Dolina: –Es correcto porque hay una gran cantidad de mujer machistas. Recuerdo una escena de Nini Marshall: “A mí no me toque porque bien que tengo marido pa' que me pegue”.
–Y sin embargo tenemos una Presidenta mujer, ¿cómo se conjuga una cosa con otra?
Aliverti: –Una mujer que ha sufrido ataques, el tema de “la yegua”, todo lo que estalló, sobre todo con el conflicto con los campestres en 2008 empezando por las propias mujeres de los barrios Parque, de cierto garcaje intelectual o tilingo. Esas mujeres fueron las más agresivas con Cristina, “la yegua”, “la montonera”, las carteras que usás…
Dolina: –Es más: casi diría que la biomasa de las críticas es superior en ese aspecto a cualquier otro asunto político. Aparte tiene un manejo del discurso apabullante. Ojo que la virtud oratoria no es solamente decir palabras sin ton ni son, hay un discurso y yo creo que la palabra es el lenguaje del pensamiento: en general se habla como se piensa y esta mujer piensa claramente y maneja los silogismos del modo más correcto, cosa que no siempre se hace.
Algo que tiene que ver con el lenguaje: vos, Alejandro, naciste en un pueblo que se llama Morse...
Dolina: –Nací en Morse con toda la intención de nacer en Baigorrita, no anduve muy lejos y después me mudé al oeste del conurbano, a Caseros.
–¿Qué cosas de la infancia recuerdan que tengan relación con el lugar donde están en materia cultural, en los medios, la política?
Aliverti: –En mi caso los radioteatros de Juan Carlos Chiappe, cosa que poca gente sabe porque además lo cuento alguna vez que me lo preguntan. Yo me iba a dormir la siesta con mi abuela, que virtualmente estaba a mi cargo porque mi viejo laburaba, mi vieja también, y en las tardes de lo que era entonces radio Porteña, lo que después sería radio Continental, estaban los radioteatro de Juan Carlos Chiappe. Era la Porteña de las tres P: Panceri, Porteña, Peiré. Yo no podía creer los efectos especiales y los climas que se generaban ahí. Después conocí a Ernesto Catalano, al tipo que manejaba todos los efectos de Migré y la típica de que yo con una regla hacía un micrófono y me ponía a conducir cosas, no soy muy original.
Dolina: –En realidad conviene al mito que los indicios del adulto aparezcan prontamente. Yo no he tenido esa suerte, era tan hospitalario yo con mis sueños y con mis indicios, que he dado indicio de casi todo, de delincuente. Lo que estoy haciendo es desmereciendo tu confesión porque has elegido de tu infancia donde seguramente ha habido piedrazos a las chapas, veloces carreras hasta la esquina, peinados. Sin embargo, no fuiste peluquero, ni escruchante, ni campeón mundial de los cien metros llanos. Es decir, uno hace todo, da toda clase de indicios cuando es chico y cuando es grande lo significa. El indicio es iluminado por nosotros mismos cuando somos grandes. En casa había muchos libros y yo me los leía. A lo mejor, si no hubiese habido ninguno tal vez me hubiera dedicado a otra cosa mejor.
–En tu caso, Alejandro, estudiaste Derecho, Historia...
Aliverti: –Yo tuve el accidente de Medicina, hice dos años, hasta llegué a meterme en neuroanatomía porque me bocharon en el Iser.
Dolina: –La mayoría de los médicos argentinos lo son por haber sido bochados en el Iser.
Por algunas cosas de lo que vienen diciendo ustedes se me ocurre que a veces la síntesis que da la observación de la vida cotidiana nos sirve muchísimo más cuando estamos como espectadores u oyentes que esta cosa de los datos duros. Por eso me parece extraordinario que ustedes puedan ser quienes son en un canal como Encuentro y que la gente del canal vaya encontrando también sus pares en gente como ustedes.
Aliverti: –Supongo que esto le puede llegar a caer más a Alejandro que a mí. Pero ayer leía algo a propósito de que a Menotti lo reconocieron en la Cámara de Diputados por su trayectoria, algo que escribía Rubén Rossi que era uno de los pendejos que jugó en la selección juvenil en el ’79 con Maradona. Muy bien escribe Rossi, y definió a Menotti como un atorrante con inquietudes. Yo creo que a tipo como nosotros nos calza muy bien eso de “atorrantes con inquietudes” porque me parece que el tema de calle y lectura y asimilación de lectura es una muy buena fórmula.
Dolina: –Unos amigos míos decían reos humanistas. Yo quiero hacer una pequeña salvedad: a veces hay quien exagera su costado reo por razones demagógicas. Podría ser que con los años un tipo como yo ya no sea un reo o no lo sea tanto, o lo sea trasladando o recordando. Pero evidentemente ya no salgo a tocar timbre o a patear tachos de basura, ni me paro en la esquina con los muchachos. Pero me está pareciendo últimamente que la universidad de la calle no enseña gran cosa y que a veces está sobrevalorada. Que resulta más simpático hablar con un tipo que aprende sus cosas entre malandras y en la calle que hablar con un tipo que estudió seis años en la facultad de Medicina. Entonces, no sé si estamos generando una especie de mentira que no sé si hace bien porque por ahí el pibe que nos escucha dice: “Ah, voy a andar más en la calle o voy a abrir las puertas de los taxis que es eso lo que hacen los piolas”.
Hay dos cosas que se llaman rigidez y timidez. El tipo que va a la facultad y está seis años siendo ingeniero electromecánico después tiene una gran dificultad en ser comprensivo, ampliar su biblioteca, ir al cine, ver y aceptar otras cosas. Después hay otro factor que es la timidez, esta sociedad te hace meterte cada vez más adentro y si vos no le preguntás a alguien estas evitándote la necesidad de discrepar, de escuchar, esta cosa de sociabilidad que la tenías en el café, en el potrero, y que se hace cada vez más difícil.
Dolina: –Además hemos vivido unos años neoliberales que han acrecentado cierta insolidaridad natural por decirlo así.
Aliverti: –Perdón por la autorreferencia, pero lo que dice Alejandro sobre todo en el segundo lustro post ’90 y hasta el 2001, lo noté mucho en Eter y en la facultad, donde sigo al frente de la cátedra de radio. Me refiero al tipo de pibe que quería venir a estudiar: te dabas cuenta por el tipo de propuesta de programa que hacía, de qué idea de producción hablaba o de qué nota te venía a proponer. En algún momento me sentí casi vencido respecto de que pudiera retornar, no digo el setentismo, la construcción del setentismo solidario en el que uno pudo haber incurrido. Pero sí un clima político que volviese a anclar a los pendejos en alguna cosa ligada a la vida en colectivo. Esto paulatinamente noto que está retornando si sigo utilizando el parámetro de los estudiantes de comunicación, no sé en otro ámbito. Pero ahora vos te das cuenta que por el tipo de propuesta que te traen, voy a hacer un móvil de esta cosa, a ver qué te parece esta propuesta de programa, etc. Te vas a encontrar con que hurgan más en la discriminación, la construcción política, la construcción mediática. De a poquito ha retornado una cosa que yo a la vuelta de la esquina pensaba: “Esto no vuelve más”.
Dolina: –Yo creo que es así como vos decís y que se nota no sólo en las casas de estudio, sino también en la calle. Pero hay otra cosa que ha sucedido, la discusión política entra en un plano de intensidad y un plano temático central. El amigo Slavoj Zizek, que es un cineasta, político, fue candidato a presidente en uno de los países eslavos, dice que en Europa las izquierdas y el pensamiento progresista casi se reducen a unas cuestiones de minorías, a unas cuestiones respetables por cierto, de sexismo, a unas cuestiones relacionadas con la defensa de lo que está en extinción, cuidados ecológicos, libertades, etc. Pero de los pobres no hablamos nunca y de política o del Estado tampoco hablamos nunca. La discusión política en la Argentina poco a poco ha llegado a centrarse en el alcance del Estado por una vez en la vida y por fin. Eso nos permite no solamente hablar seriamente de política, sino reconocer a las personas porque yo conocí muchos que criticaban a Menem por sus modales y no tanto por sus privatizaciones. Cuando la discusión política pasa de los modales a las empresas del Estado entonces ya sabemos cómo es la cosa, ya sabemos quién es liberal y quién no lo es, quién es de derecha y de izquierda o quién piensa lo que quiere, pero sin enmascarar eso con Ferraris a 190 kilómetros por hora o con patillas extravagantes.
–¿Cómo distinguen ustedes el momento actual de la cultura popular? Lo pregunto porque la cultura popular fue lo que se deterioró, si se quiere, a partir de 1975 en adelante y muy fuertemente en los ’90.
Dolina: –No es verdad que los fenómenos culturales o artísticos acompañen directamente a los fenómenos políticos. No es verdad que un arte hierático ocurra solamente durante el imperio egipcio. A veces ocurre al revés, un régimen represivo produce un arte revulsivo, revolucionario y, por el contrario, ha ocurrido muchas veces que gobiernos revolucionarios y progresistas producen un arte menor, no con tanta energía. Nuestra cultura, aún en 2001, era más intensa que en otros países que estaban mucho mejor que nosotros en cualquiera de los otros órdenes. Había en Buenos Aires 140 salas de teatro y había, además, un movimiento teatral contemporáneo superior al de casi todos los países de Europa.
Aliverti: –El otro día hablé con José Sacristán, que se declara adicto a la Argentina, y le preguntaba a qué atribuía esa adicción. Me dijo a que acá hay una curiosidad, usó esa palabra, una curiosidad en la gente respecto de lo artístico que no se da en otras partes. Vos hace un rato hacías una observación sobre la Presidenta, sobre un portal de noticias que la veía “acosada”.
Dolina: –Sí, un portal de noticias cuyo nombre no retengo, que decía “amenazada”, cada vez más “amenazas”.
Esto tiene que ver con estas profecías que cada tanto hace la derecha, como cuando horas después del 54 por ciento Mariano Grondona dijo que faltaba el voto económico…
Aliverti: –Hace dos domingos el periódico Perfil habló en su portada de un plan pesificador con toda la carga que tiene eso en relación al 2001. Fue una locura que hasta fue contestada por algunos de los propios liberales más recalcitrantes. Hoy ya ese periodismo no es impune. Mucha gente ha sido sancionada y eso me da una esperanza. Y pregunto: ¿cuál es hoy un cuadro intelectual de la derecha argentina?
–Juan José Sebreli era un tipo lúcido en los ’60, ahora dice cosas que son insólitas.
Aliverti: –Insólitas por falta de sustento, no porque esté gaga, eso quiero decir. O Beatriz Sarlo. Son personas que tienen una cierta espesura intelectual, han pensado, han escrito cosas complejas, se plantean dudas. Sin embargo, vos los ves ahora y parece que recitan lo que Bartolomé Mitre les está señalando desde algún caballo, desde Pavón.
Dolina: –Debe haber, yo me resisto a pensar…
Pueden ser gerentes de Recursos Humanos de las empresas, pueden ser abogados que les hagan los proyectos de ley para que después las mineras vengan y convenzan, puede que estén aplicados a otra cosa y no a la divulgación. La derecha mantiene el rumbo, porque por algo las 500 empresas más grandes se siguen llevando más plata que las otras 50.000.
Aliverti: –Pero eso no quiere decir que tengan cuadros ideológicos mediáticos.
Dolina: –Yo no sé si es bueno que no los tengan. Yo noto que algunos amigos o compañeros que comparten muchas cosas se aflojan en la discusión ante la falta de controversia en el sentido estricto o sea argumentos tales como “No me vengas con eso”, no son argumentos. Pero ante la falta de un argumento sólido acerca de la conveniencia de la libertad de mercado, yo creo que aquellos que defienden lo contrario, la posición estatista, progresista, pueden llegar a ofuscarse un poco y a acostumbrarse a notarse triunfos fáciles y a convertirse en fácilmente irónicos. Lo señalo como un peligro que podríamos sufrir, quizás ya lo sufrimos nosotros mismos.
Aliverti: –Pero yo creo que eso revela que ellos están en una etapa de derrota, esa derecha globalmente descripta, respecto de su capacidad de convicción. Y esa falta de convicción es un dato a tener en cuenta porque si la derecha se ha caracterizado por algo es por siempre poder sacar agua debajo de las piedras a partir de recursos estéticos, de continentes y esta vez no puede. A mí me parece que programas como 6,7,8 y los programas vecinos que son programas de archivo, son programas de rigor discutible al menos en su concepción, porque los programas de archivo siempre tienen razón. Si a mí me editaran todas las buenas jugadas que hice en mi vida y las pusieran en veinte segundos, yo sería Maradona y si editaran las peores sería cualquier cosa. Desde el punto de vista intelectual, uno no está muy de acuerdo con esa clase de programa, sin embargo han tenido una gran importancia en minar la capacidad de convicción que tenían los medios hegemónicos y la gente mal o bien ha empezado a poner en entredicho ciertas afirmaciones que otrora resultaba irrefutables. También creo que hay que empezar a buscar otras soluciones porque este no es el año 2007, 2008, no estamos en la 125 y entonces deberíamos ir rotando un poco el timón.
–Quizás los medios ahora tengan el desafío de reconocernos en la diversidad, en la duda, en la complejidad, en los caminos no lineales. Pero quizá pueda hacerse eso si es cierto lo que percibimos: que lo que viene es sólido.
Aliverti: –Coincido en general que esta eficacia de los 6,7,8 como producto tiene que ver con que no hay la vergüenza de decir "desde donde hablas". Y yo creo que lo que subsiste en los medios hegemónicos, la derecha, es la imposibilidad de vencer el prurito de decir que hablan desde un lugar de poder que es X, con unos negocios que están afectados de tal o cual manera, cosa que no sucede con sus primos de derecha de otros países. A mí me llama la atención el modo en que, sobre todo, los comandos mediáticos del hegemonismo en la Argentina persisten en hablar desde un lugar de impolutos.
Fuente: Miradas al Sur.
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